乡村粗野主义三部曲 | 探寻环境、结构与人的互动关系

粗野主义三部曲

主讲人：

王斌 

个别建筑事务所 主持建筑师

嘉宾：

（以工作室、公司首字母排序，不分先后）

徐光 

ATAH 介景建筑事务所

陈林 

大美建筑工作室

胡炜琪 

大美建筑工作室 

朱浪进 

房子和诗建筑工作室

卿州 

GOA大象设计

徐江 

GOA大象设计

黄媛 

个别建筑事务所

何政霖 

个别建筑事务所

刘凯强 

个别建筑事务所

谢选集 

个别建筑事务所

葛文俊 

上海翰创建筑设计事务所

任天 

设计聚合建筑事务所 

陈林 

尌林建筑事务所

罗雅琴 

跳房子建筑工作室

王田田 

跳房子建筑工作室

刘畅 

有声建筑工作室

高勤 

有声建筑工作室

孔德钟 

有声建筑工作室

孟超 

浙江省古建筑设计研究院

导语：

2019年11月5日，本次会客厅邀请到了个别建筑事务所主持建筑师王斌。上半场王斌先是对粗野主义的脉络进行简短的回溯，而后分享了三个实践作品。粗野主义不足以囊括实践过程当中所面对的更为复杂的问题，但在三个作品的回顾过程中，王斌试图去找寻自己设计上的路线和特征。参与本次讨论的嘉宾们聚焦于：建筑师语言转移的先验立场和乡村使用者普世价值的立场如何平衡？在乡村有限的条件下进行真实表达，如何处理好设备以及与甲方交流？如何看待在方案过程中设计思路上的坚持与变化？回应历史建立秩序，是回应什么样的历史？展开精彩讨论。下文为王斌及现场嘉宾的论述。

 粗野主义的简述 

注*由于篇幅所限，以下关于粗野主义的简述经过大量删减

首先，用乡村粗野主义这个标题来讲这三个房子肯定是不全面的，甚至有一点危险，因为肯定会抹杀设计和建造过程中的其它方面。

但因为想要归纳一下这几年的设计思路，我觉得粗野主义可以作为一个发展的基础。

这个基础有四个方面：

文脉，结构，建造，人。

粗野主义最早源于法语“

béton brut

”，柯布西耶用来形容他用的材料，即未经加工的混凝土。

但以马赛公寓为代表的柯布式粗野建筑，往往以一种“

object

”的姿态出现在环境中，而缺少一种文脉关系。

与之相反，我希望在设计过程中能够精确回应一种乡村文脉。

史密森夫妇（

Alison and Peter Smithson

）和雷纳·班纳姆（

Reyner Banham

）等人倡导的新粗野主义，是以

"

as found "

美学来概括其核心特征。

新粗野主义并非要放弃建造的精细度, 而是要完全诚实地、不带任何修饰地展现建造过程，视之为一种建筑的道德。

然而，建筑师真的要放弃对建筑过程中藏与露的选择吗？

我希望能够坚持诚实的建造，但这一过程应该是为效果服务的，而不仅仅是一种伦理。

另外，班纳姆一度把“平易的结构”作为新粗野主义的特征之一，虽然这一态度后来变得模糊甚至矛盾，但一种与艺术化（

arty

）相对应的节制（

abstemious

）一直是新粗野主义的隐形追求。

而我希望结构在节制的同时，能够起到超越支撑功能的精神性作用，让结构不再平易。

最后是关于人：

拉斯顿（

Denys Lasdun

）和后期的史密森，甚至布劳耶

（

Marcel Breuer

）

等人让粗野主义成为了精英阶层的审美，曾经的服务对象-工人阶层和普通民众反而难以接受这种强加的精英阶层美学。

在乡村特定的条件下，我们的服务对象也是有基本共同点的，包括使用方，施工方和业主，都有某种共性。

如何充分理解他们的需求，同时在一定程度上“挑衅”他们的认知，并让一种诚实而粗野的审美被接受，一直是我们设计过程中的重点。

所以，以下三个建筑可能有着类似的设计策略：

从文脉出发，坚持诚实建造，精神性的结构，以及对人的关怀和互动。

 乡村粗野主义三部曲 

图片源于网络

另外一方面，用粗野主义这个词来概括我们第一阶段的三个房子，可能也可以表达一种创作状态。

这是我最喜欢的米开朗基罗的雕塑，它由于处在没有完成的状态，具有一种粗犷的力量，这个人像仿佛要从石头里面挣脱出来。

这种好像要完成但还没有完成，好像要变得完美，但没有完美的中间状态，是我特别喜欢的。

我似乎可以接受这种不完美的事情，我相信好的建筑应该包容生活的杂乱，接受人的多样性使用，而不是定格在漂亮的图片中。

但要让这种不完美变得可以接受，需要一个更大的框架和气场去压制住不完美的地方。

在这个过程当中，我试图去发现自己设计上的路线和特征。

©个别建筑事务所

这三张图分别对应了三个房子土建接近完工的时候，是我最喜欢的建筑状态，没有装修，也没有装门窗，我觉得这个时候建筑就像刚出生是最具力量的，像米开朗基罗的雕塑。

我们分享的三个房子，虽然有很多不足，但还处于很单纯、锐利的阶段，一方面是对之前的阶段性总结，另一方面也希望可以指引我们现在做的事情，希望可以突破目前完成的三个房子的状态，更进一步。

村 上 湖 舍

©个别建筑事务所

基地位于苏州阳澄湖旁边的普通的乡村，原是一个70年代建成的面粉厂，已经废弃二十来年，要把面粉厂拆掉重建；

场地北面有一块菜地及两个农民房，农舍高度有10米左右，是非常高的，从视线及实际观感上而言对基地有比较大的干扰；

南面是一条河，可以直通阳澄湖；

西侧是黄桃园，东侧对着工厂。

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我们对周边环境有着积极地回应，但回应的方式是消极的。

通过一面7.2米的墙和后面的房子完全隔开，以封闭的、直线的、二元化对立的方式进行应对，面对农舍完全不开窗，但这个动作带来了采光的问题。

所以第二步，引入天光，将设备、院子、公共空间等都置放在拉开的空间里。

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沿水面则是完全不一样的开敞的状态，形成错落的关系。

在这个方案中，环境的影响好像太大了，南立面和北立面的气质截然相反，虽然这个相反是言之有理的，但对于建筑的自明性来说似乎是差了一些，这是我在后面的项目当中试图去改进的。

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通过黄桃园看向建筑，可以看出房子坡屋顶和周边农舍的关系。

入口的体量做得最低，以形成完全没有压迫感的外立面，而朝农舍的体量是最高的，形成三个不同标高的空间。

开窗的方式和坡屋顶的角度，是和周边的房子有联系的，所以它尊重周边的环境，与此同时又是一个完全不同的房子。

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北面有个菜地，所以做了个引桥穿过菜地，这是从引桥进入房子的状态。

入口的两个屋檐被刻意地压低了。

到达入口的时候，人的视线是比右边屋檐还高的，可以看到屋顶的白色钢瓦。

外立面也体现了结构逻辑，在高低交界的反梁处向侧面各悬挑了1.5米，因此自然形成了Z型的窗洞，并且所有的辅助空间和交通空间，就出现在悬挑的结构部分。

原先的菜地要改造成前广场，但后来由于农民反悔，不愿意租给运营方，就保留了菜地，通过旁边绕着进去。

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桥引到了中间层，可以既看到下层的空间，也可以外面的水面，还可以看到东侧五十米长的贯通空间。

所以从一个狭小的入口进入以后，能量会被突然地放大，产生一种戏剧化的效果。

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这是完全从知觉上去考虑的，但是结构提供了这样的可能性，因为屋顶反梁的设计，顶端完全是平整的混凝土，冬天时候阳光直接照射在屋顶上，又能近距离地看到，是平时感受不到的空间感，这时候混凝土的质感就被无限放大。

但因为我们预算太有限了，没有办法用小模板，最后墙上用的是正常模板，只有屋顶用小模板，为的就是在光线照到的这一刻能呈现出最好的状态。

所以在这里，环境带来的设计策略和人的知觉，结构，构造是综合在一起发生作用的。

陈溪乡邻中心

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陈溪又是一个非常普通的乡村，但这种状态我是比较喜欢的，因为可以通过建造房子引入某种精神性。

基地是个三角形地块，我们的房子是在拆掉原有的一层房子原址上建的；

北侧面向政府大院以及其院落，它们比基地高出3米，内部没有太好的景观，除了几颗还算大的桂花树，成为了我们可以借用的景，但也非常有限；

中间间隔3米高差的石头挡土墙，是在我们拆掉房子后发现的，这个挡土墙挺漂亮的，所以保留了，并让它完全在室内得到展示；

基地隔着前面两排农民房面对着陈溪，但看不见水面；

地块的西面不远处，是乡内的标志性景观，是一个钟乳石，旁边的道路往上斜坡，地形相当复杂。

所以，怎么去应对这样的三角形地形，和这样的环境文脉？

我们再一次从环境出发，推导出了一个特殊的结构。

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从政府大院看出去的视野都是远山，我们希望房子尽量低矮，不要遮挡这条看山的视线；

南面的斜向的路，我们希望房子是飘浮起来，下面可用于停车，业主当时也提出了这样的要求，于是就产生了一个长方形方块飘在了斜向的面上，和路面形成一个斜向的夹角，去揭示场地的特征。

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现在回看当时画的一些草图，大多数时候都在推敲结构和平面功能的关系。

最后形成一个三角形的结构去应对政府大院和斜向的路，以及东边的农民房，整个造型形式和周边的肌理有精确的对位关系，同时由于这种对位关系形成一种特殊的三叉戟结构。

我们希望这个房子在政府大院一侧能够轻轻漂浮起来，但实现漂浮的效果屋檐就会更高，挡住后面的山，所以在最后，我们把本来可以漂浮起来的25米大梁又降下去了，选择了看到山而不是看到梁。

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这个房子中间一度停滞了很长的时间，我们都已经放弃了以为不会造了。

有天突然发来一张照片，基础都已经做完了，但是因为旁边的邻居有意见，所以整个房子已经被迫往西边挪了3米，这样一下子本来非常精确的对位关系就有点偏移了。

虽然邻居只有一个非常小的山墙面上的小窗，也从来不开，黑乎乎的，但是他就是不想你在他旁边造一个房子。

这个就是现场的突发状况，我们觉得确实也要尊重邻居的想法，这个本身就是建筑成形的一个外因，而且几乎每个项目中都会碰到。

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所以最后从政府大院看过去没有漂浮感，但是你可以意识到这个房子异常低矮，屋檐几乎和视线是平的。

我们在视线上进行了精确控制，保证在政府大院的一楼看到远山，在二楼看过去建筑上挑的屋顶又可以刚好遮住后面农民房，屋檐的坡度是视线控制的，所以三个屋檐其实坡度并不相同。

在这里，因为人的关系，结构做了不易察觉的让步。

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沿斜路看向建筑，下面是石头铺装的斜坡广场。

一楼被压得很暗，最矮的地方只有两米。

下面是石头铺装而上面是个纯混凝土建筑，因为梁的跨度很大，所以产生了一个缺口，里面藏了照亮广场的灯光。

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进入房子先看到的是原来保留的石头墙和一个超长的服务台，这里的功能是便民服务中心。

视线朝右看，可以看到室内外的分隔墙，以及同时朝两个方向发散的轴线。

同时，有天光把人往上吸引。

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在这个项目里面，基于对不同环境的考虑我们用了钢结构的屋顶。

在村上湖舍我希望光线能照亮屋顶，屋顶越平越好，所以用了混凝土的面。

但在这个方案里面，没有这样的考虑，相反希望屋顶有一种密度，通过白颜色钢结构和木板的拼缝获得尺度感，把人的视线往上吸引，看到一个由三角形的不同轴线产生的透视关系。

但无论如何我们都希望能够尽可能诚实的展露构造方式。

从三角形的楼梯往上转，顶上有三角形天光，天窗的边缘也做了推敲。

James Turrell的那种天光的边缘特别薄，像一片纸一样，非常的艺术化，一看就觉得很刺激，甚至不像真的，是一种特别抽象的状态。

我希望天窗的边缘薄，但不希望是一种高度艺术化的薄度，不想让艺术的事情盖过建筑的事情。

最后还是保留了8厘米混凝土的边，但是这个边也是故意做薄的。

在班纳姆说的节制和艺术化中间我找了一个平衡点。

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三角形结构的屋顶是靠三个承重墙挑出去以后再次悬挑三角形楼板实现的，并不是一个平常的结构，有挑战的。

这个房子，利用特殊的地形和自然环境，通过有逻辑的结构建造，把一种秩序和精神性带到乡村。

从这点上来说，我觉得是比较完整的呈现。

长漾乡邻中心

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与陈溪相似，江苏平望长漾又是一个感觉没什么精神的乡村面貌，平和，熟悉，但普通。

又是一个三角形地块，又是一条斜的路。

设计这个房子时的状态是，陈溪的项目我们以为不会造了，所以面对同样三角形的地，我们又做了一个类似的撑满场地的结构。

但设计进行一半的时候，陈溪的项目突然又启动了，于是就变成以不同的结构形式来探讨三角形怎么回应周边环境的问题。

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与陈溪乡邻中心不同的是，长漾乡邻中心是单纯给村民使用的活动中心，地形没有那么复杂；

西北面是个稻田，南边有棵树，形成一个三角形的广场，和一个停车场，是这个村的入口中心；

三角形地块的尖角正对着道路；

进入场地以后是一个特别的乡村空间，电线杆到处乱飞；

场地旁边有几个棵树，很可惜我们的设计都是根据这几棵树出发的，但房子造好时东侧一棵樟树不翼而飞了，而另一棵树枯死了，仅存进村口的一棵歪脖子树。

所以在中国乡村设计外部环境可以说是时刻变化的，因此如果建筑没有结构和空间自治是非常危险的。

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看草图好像曾经推敲过很多很奇怪的方案。

但总体而言，一直在考虑：

面向田野的那一面是一个什么样的状态？

三角形的结构与道路形成什么样的关系？

而最后形成两个接近体型的几何体量，中间有一个分界，一面往北边向下坡，朝向稻田，另一个向上坡朝东，合在一起像三角形的楔子一般卡进乡村肌理里。

两个几何体平面上是完全对称的，但空间上很不相同。

组合起来形成的三片墙，成为基本的结构逻辑。

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入口后来拉宽了，是业主提出来的，这样从南面到北面的视线是穿透的，南面的老树非常高大，所以在南面的入口高度上抬得很高，北面是成片的稻田，所以高度上压得很低，整体就形成高度的巨大变化，形成一种强烈的加倍的透视效果。

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原来房子南面的点应该更贴近南边的大树，东面的大白墙更贴近邻居，视线上只暴露出一小段，但我们没有吸取之前的教训，结果和陈溪一样，旁边那户老乡又说，你的房子离我远一点，所以最后的房子往西北边又退了3米。

加上本来东边的大樟树在施工过程中不翼而飞了，大白墙就完全暴露出来了。

因此，原来计划隐藏起来的侧面变成了一个凌厉的面具。

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入口进去后先抬高了两个踏步，在空间转化的地方又抬高了两个踏步，北面的地面高度就无形中被抬高了60公分，在视线上就能越过北边的路去看水田。

两边的窗户是两米多宽的旋转门，可以开的。

室内采用了三角形网状结构，被好几个朋友说是学路易·康的。

我要解释一下，首先路易康是三角锥结构，难度更大。

但他是中途借鉴富勒的网状结构的，因此其实那个屋顶和平面是不太契合的，我们会质疑为什么一个方块的平面会有那样的屋顶。

而我们这个屋顶结构是与平面完全相契合的整体关系，我觉得更自然。

有趣的是，康的耶鲁大学美术馆正是班纳姆说的arty,而我在这个房子中把这种arty放置到一个更节制的整合关系当中。

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在这个方案里面，我对村上湖舍进行了反思，因为使用方经常向我反映，湖舍里面的空间太通透了，到处都是贯通空间，使用上形成一定的相互干扰。

所以在这个方案里面，没有做得特别复杂。

我希望以尽量少的动作去达到相对更精确的效果。

也是一时不节制的结果。

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顶上三角形光斑落下来，在不同的位置，呈现出不同的形状，所以在这个空间呈现出方向感上的错乱。

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施工上有一些失误，所以顶部的颜色不一样。

我们没有驻场，施工方在做样墙的时候做得非常好。

但实际建造时用的是类似硬纸板材质的模板，由于浇了一楼屋顶后拆模时间比较久，结果就拆不下来了，只能喷浆处理了。

虽然做二楼的时候改用普通模板了，但可以明显看到梁宽一个比较瘦，另一个比较胖。

中间其实一直坚持要求施工方铲掉，他们也答应了，但最后确实太难返工了，只好放弃。

这种粗野是计划之外的，但是我觉得整个空间的气场还是可以包容这样的意外，所以又算是意料之中的事故。

在整个建造过程当中，是需要去面对很多不确定的因素的。

因为面对乡村建造，施工队的水平，建造的预算等都非常紧张，在这样的情况下坚持要真实表达的话一定会面对这样那样的问题，包括施工过程中产生“事故”的效果。

对我来说，可以承受这些遗憾和意外，因为同时也获得了真实建造的愉悦。

另外，无一例外的，在这三个房子建造的过程中都会受到来自使用方“刷白”的诉求，整个建造的过程，我们都在极力保护这种粗野，很多时候我们妥协了，很多时候使用方妥协了。

结构形式也会在一开始受到各方面的争议，但是你会发现随着时间的推移，这种争议慢慢变成了接受和赞美，“挑衅”被接受了。

我想，很大一个原因是我们的“挑衅”不是那种不着边际的天外来客般的挑衅，还是在大家认知范围之内，这样的挑衅才可能成为一种对话和沟通。

最终，使用的人和建筑师共同书写了建筑的自传，这也是我们为什么还在做粗野主义的意义所在。

在班纳姆看来，史密森夫妇因为怕失去客户而拒绝“粗野主义者”这个标签，而我认为，可能正是因为“粗野”带来了更多的对话，结果也更出乎意料。

「

讨论环节

」

范久江：

我觉得王斌这三个作品都体现了非常强烈的秩序感，一种非常明显西方古典时代的美学倾向。

他把地形进行柏拉图图形化地切分，纳入他的单元控制体系当中。

并用大面积的三角井字梁无柱空间，在中国江南的乡村里面获得了一种他所说的“精神性”。

但这种精神性，和真正的乡村的使用者的精神性之间，我认为可能会有鸿沟。

作为建筑师本人而言，是站在普世价值的立场，还是建筑师要实现自己的语言形式转译的先验立场？

因为只有后者这样，才能更好的用直接和纯粹的建筑语言进行表达。

我的问题是，在你未来的项目里边，会去平衡这两方面的价值吗？

王斌：

这个是一个挺难回答的问题。

文艺复兴时候，艺术家追求的是普世价值，他追求的是人和宇宙之间秩序的连接，那个时候他相信他所做的事情是建立普世价值，是建立秩序。

正是这个原因，在当时可能是别墅的建筑，但是今天可能被改造成博物馆。

功能和使用者都在发生变化，但这种秩序仍然存在，我希望是把这两个价值能够统一的。

至于接下来的这个沟通当中，会碰到各种各样的业主，究竟会出现什么样的情况，是比较难说的。

业主如果很强势肯定是胳膊拧不过大腿，但如果业主支持，那我肯定会继续探索这样的道路，至于中间肯定会有很多弯路或者很多做坏的，或者是做到一半放弃的，这都有可能。

徐光：

从介绍中发现这几个项目里对顶部的操作有明显的变化，可否介绍一下主要和什么有关，做了哪些尝试？

王斌：

暖通，在村上湖舍是吊顶，后面两个项目想表现屋顶就把吊顶省掉了，用地出风实现同时朝上送风。

只需要做一层，可以解决两个层面的空调的问题。

但是这个可能我下一次不太会再用，除了在地出风和顶出风以外，尝试一下还有没有别的办法，墙体是不是

可以供暖诸如此类。

这事情也确实是我博士论文的主题，关于整个设备的问题。

最后总归要处理这个事情的，没办法，不能像路易康那样做一个服务空间和被服务空间。

它能那么厚重的主要是因为over-structure，用了大于真实所需要的结构和材料在做。

但在我们这样的条件下是巨大的冗余，怎么省，但同时又要处理设备的问题，其实是很有难度的，每个项目这个情况不太一样。

范久江：

第二个房子的体验你是怎么考虑的？

王斌：

体验不是刻意控制如此，是外往内推， Outside In再Inside Out的最后结果。

就是刚才所说的，院子里看是个正面，顺着道路也是个正的面，对着他们山墙也是个正的面向，但是它们组合起来后，里面空间的关系就转起来了，每到一个点，其实面对的是两条路，两条路的角度不一样，都不是规矩的正角度。

但先有特殊的场地条件能创造这样的体验，并不是先设置出来的视角。

葛文俊：

我很好奇你博士论文写的什么？

学术和实践，对于你来说有什么影响和交集？

王斌：

我的论文是关于班纳姆。

粗野主义我认为是一个没有理清的问题。

新粗野主义是突然蹦出来的，在西方理论界也没有被梳理清楚，这个事情怎么建立到班纳姆的理论系统里面，且班纳姆并不是只写粗野主义，他也写过环境调控的建筑学、第一机器时代的设计和理论、后来写洛杉矶，又写了七百多篇的关于电影等其他范围的文章，所以是关于怎么整合成理论系统。

对于我而言并不是直接的影响，作为理论家也好，建筑师也好，建立一套自己的理论系统，这样才能把自己的东西定位到这个系统里面。

任天：

我也问一个问题，之前你说你在苏州大学教书，去年刚刚结束在苏州大学教书的生涯。

教书和博士的研究和你的实践，这三件事情都很大，因为我也差不多面临同样的状态，这三件事情之间你是怎么样处理的？

王斌：

对我来说都是智力的愉悦。

我觉得我其实很适合教书，也挺喜欢学生的。

教书有六、七年时间，投入了很大的精力，但最终觉得自己的收获比较小，这三件事情都做的话太多了，最后觉得必须要放弃一个，所以放弃了教书。

学校的时候导师组就是两三个导师像带徒弟，从大二一直教到大四大五，最大的收获是有几个学生到我事务所了，非常难得。

王田田：

关于这三个房子我收获很大。

王斌老师都在考虑建筑内核的部分，感觉基本上没有甲方，把最内核的东西实现了。

听下来，我理解粗野的感觉似乎跟随机性有关系，跟生动也有关系，第一个房子，最直观的，就是空间的质感，通过高差、平面上的错动，就产生了这一方面粗野的感觉；

第二个我觉得，其实直观地看感觉跟粗野没有关系，但可能跟您提到的精确性有关。

回到了精确上，把一个房子从结构到空间，做得没有废话；

第三个房子，我是最震撼的，平面上看是最简单的，然后一看到照片发现它很粗野，如果认为粗野的反面是理性的话，用了一个很理性的平面带来的一个很粗野的效果，这对我收益很大。

您跟我们介绍方案的时候，是用建筑学的语言来交流，在跟甲方沟通的时候，是使用另一套语言呢？

还是说你运气比较好，甲方并不很并不是很在意？

王斌：

我其实是一个挺率真的人，不太会说另外一套我不相信的东西，因为我说出来可能别人也不信。

路易康有个房子平面看上去都是方块，很简单，进去后是平面上表达不出来的感受，这是我真正认为高明的设计。

我在设计的时候是有意识地做这件事情，但我不会跟“甲方”说，我要用最简单的平面，做一个最牛逼的空间。

基本上的沟通，如场地的关系，对景观的控制，大家能听得懂在你在说什么的普世价值。

关于这点其实是完全是有意识的目的，同时运气其实也是比较好的，陈溪的房子，这个形状其实能接受的人不多，但是汇报的时候领导比较开明，运气也有一定成分，但是我还是拿我自己相信的东西去打动甲方。

刘畅：

王斌老师的作品里面很多这种单元感的设置。

我不知道是设计过程中，一开始的有时候有这样的意图，每个都有一种单元感的表现，还是说因为结构的考虑，呈现出一种单元感的状态，还是说因为每一个房子，似乎都是对周围的环境，比如说对各个面有一种反应。

有关这个能有进一步的阐述吗？

王斌：

这个问题我觉得特别好，就是做着就好像那个路数上走。

最近我们在做方案，也是想突破的。

但是，我认为方案就像一个人真实气质的反应，有的时候你做的东西不是你，就横竖觉得不自在，最后改着觉得这东西对了，但是一看还是原来那个东西。

你说的通俗一点，就是用加法的操作方式，几个体块拼在一起，空间出现了，结构出现了,我也认为不是最高级的方式。

举个例子早期的西扎，加西利亚博物馆是几个体块、三角形插在一起，空间一下的出来了，但后来他越来越模糊了。

但我仍最喜欢他早期的房子。

我猜想你说的是这个意思，有一种更高深的招数，不是那么容易琢磨的，又让你觉得很厉害的，这个招数我现在还没有学会。

我用这样的方式就很快，很快你又觉得容易看清楚。

我想变化，但就目前我心里觉得变了以后可能做不到原来那样子，也可能比原来好，现在还没走到那个模糊的状态。

我仍然认为西扎的房子，最好的还是最早那十年的房子。

就现在他肯定是也想突破的，但是就是突破来突破去，我认为是没什么突破的。

最大的原因就是真正的自己淹没在了去寻找另外的自己的过程当中，有可能你一开始出招那时候是很青涩但那是你自己。

我相信这个是进行实践的人都会有感受，已经做过一个，第二个再做的时候是希望有突破的。

但突破的时候做着做着，可能回到了自己的喜欢的那个品位、那个操作上面了。

你到底要做自己，还是你要去寻找另外一个你认为更高的自己，反正在这过程当中，人生很快就过去了。

葛文俊：

我想问一下你刚才说这房子做了一周？

那是因为业主给的时间特别短吗？

假如给你四周，你只用一周就做完了，为啥呢？

王斌：

首先一般都没给那么长时间。

我第一次出招就很随意的。

但这个随意不是代表我就没想过，我一般招数都很简单的，就好像是小李飞刀，一刀这个事情就结束了。

但是刚才提的那个招数是需要在磨蹭很久的情况下，在一大堆朦朦胧胧的草图里面慢慢生长出来的东西。

有一些人我也很喜欢。

比如斯特林的红色三部曲，第一个莱切斯特大学工程部。

那个几何你不知道怎么出来的，它也是几块体块七拼八凑，但是你不知道为什么样，完全不知道有没有逻辑的感觉，感觉是磨蹭了一大堆时间出来。

不过这次通过博士论文，我弄清楚了。

其实是他和他合伙人吵架的结果，就是以后他再也没有那么好的房子。

斯特林本身是一个很古典的人。

但是呢，他那个合伙人詹姆斯高恩是个很哥特的人。

斯特林去耶鲁大学教书了，等他教完书回来以后，发现这个人已经把平面排完了，他就一万个不满意，然后拼命在里面塞一些自己的私货，最后就两个人拧巴拧巴，最后变成了这个样子。

这个房子，一看就是冲突的结果，而不是一个很顺的结果。

刘畅：

是不是你在做的时候还是会考虑一个人怎么进入的体验？

王斌：

人对空间的认识肯定是考虑的。

通过房子，人和更高层面的世界建立联系，这是文艺复兴的建筑师追求的东西，有这个考虑的。

而且我发现使用建筑的人一定会对建筑又感知。陈溪的房子还没有造完，施工的工人就对我说这是他们村里最好的房子。这种表达非常朴实，但是却让我很感动，因为他也是会使用这个建筑，体验这个建筑的人。长漾里的房子还没有最后完工开放，但是很多老人已经会在平时坐在门厅里晒太阳，我去的时候也大吃一惊，因为记得门是锁着的。所以，真正建筑的使用者会以他们自己的方式去体验这个建筑，也许不是按照专业人士设想的方式去体验。

©个别建筑事务所

任天：

如果这个房子，同样基地，你现在在重新设计的话，还会是这样的吗？

王斌：

这个基地还是我觉得还操作的还是挺到位的，这个动作还是够少，就是我之前都是希望动作越少越好。

我不知道大家做一个方案需要多久，我们一个一千平方的方案改了好久好久，就是因为我没有出我自己习惯的招数。

葛文俊：

我觉得王斌的性格有一种艺术家式的叛逆，同时他现在的困惑我也是能感觉到的，但是这个感受是在安藤忠雄身上感受到的。

安藤忠雄身上也有一种拳击手式的反叛，在精致优雅的日本这样的地方，他早期出的招数就像乱拳打死老师傅。

但是安藤再往后走的时候，我就觉得他就缺乏了一种自我迭代的能力，他一直在他年轻的勇气以及他对于万神庙这种西方建筑的回忆之中没有走出来，没有再创新高。

其实，年轻很容易达到这样的状态，因为气很足，但年纪大了应该变得更加智慧，所以我觉得王斌读个博士特别好。

范久江：

回应历史建立秩序，这个历史是什么样的历史？

是一个建筑学内部的历史的，还是西方的历史？

王斌：

西方和东方的问题避免不了又出现了，你说你维护的是一个历史似乎是西方的建筑史。

但这事情，我认为是我控制不了的。

因为我们中国的接受的建筑教育就是西方的。

所以不可避免的，我确实接受的是西方的教育，整个教育这样下来，我维护的一个所谓的正统，可能真的是西方的。

这事情也挺普遍化，钢筋混凝土也是西方的建造方式，这个不是一蹴而就的事情，中国化现在多数处于摸索阶段。

但是随着年龄的增长，我也开始反省，是否可以从我们生活的中国环境之中找到更广阔的设计空间。以一种中国人更容易理解的方式来强化自己的身份认同，这正是我下一个阶段的方向。这个事情也是在最近想明白的，之前这三个房子更多的是建立骨架，接下来的工作是让建筑更生动。

任天:

插一句，在座有几位在王澍老师那工作多年。

我也挺想听听你们的一些经验和感受，比如你们在讨论方案的时候，当你们讨论的一个建筑的结构空间形式的时候，是西方的一种讨论方法吗？

还是说，会有很多中国的讨论方法融合进去？

王田田：

周期不一样，王斌老师很快，王澍老师很慢。

不是说王澍老师做方案慢，他想的久出方案还是很快的，但是他会打磨推敲很久，大的气势不会变太多，会在小的地方，不断地调整，会针对某些具体的视野、身体感受来改，可能王斌老师的作品核心即表现，王澍老师可能除了核心之外，有更多模糊、暧昧的部分。

让人看不到核心的做法，故意抹掉了核心，有一些非理性、现象学的部分，可以让人体验到更具体的更生动的场景，所以王澍老师的建筑，往往有一个很宏大的抽象结构，同时又不失多处亲人的小场景。

范久江：

对人的影响，除了受的教育是其中一方面，社会和空间对人也都是有潜移默化的规训的，例如日常层面，中国人相互问候先问“吃了吗？

”，而不是“你好”，类似这些差别都是会对你进行不同于西方人的塑造的。

我最近也在读一些中西方文化比较的文章。

中国人并没有西方的“上帝”这样的符号的。

“天理不容”的天理，也是人理。

“天”也是“天地人”这个世界系统的一个内在组成部分。

我认为这方面的思考终究还是会对创作产生影响，因为你最终要回到“我从哪里来”这个问题上面。

从王斌这几个建筑的表达上，我们确实还没有看到这个层面上对于表达的影响。

但我猜想也许在未来，这些反而有可能会成为他变化的契机。

「久舍会客厅」

「久舍会客厅」

是久舍营造工作室2019年发起的一个以建筑学为主干的文化沙龙活动。每一期分上、下两个半场，上半场将会有一到两名主讲人做主题分享，下半场现场的嘉宾围绕主题进行开放式的讨论。久舍会客厅期望通过这样的系列活动，激发持久的思辨语境与讨论氛围，为建筑同好们提供一点可以发声并孕育未来的有营养的土壤。

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